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    Consulta por la independencia

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    ¿Debe independizarse Catalunya de España?

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    grantotem
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    Consulta por la independencia

    Mensaje por grantotem el Miér Abr 13, 2011 6:50 pm

    El tema siempre está de actualidad. Aunque este post cuando se publicó es ya de otra época, sigue vigente el conflicto de si es necesaria la independencia de Catalunya o no, de España. Agregamos una encuesta para daros opción a opinar votando. Smile




    El pasado domingo se consultó al ciudadano barcelonés sobre si quiere la independencia de Catalunya o no.
    ¿Fué ello un cúmulo de despropositos políticos?
    ¿Fué un acto de justicia para con la historia catalana?
    ¿Fué quizás algo banal y circense, viendo como está la situación de todo el país, con millones de personas en el paro y muchas de ellas sin tan si quiera cobrar ni el subsidio?

    Y los políticos (catalanes en este caso, pero da igual su procedencia, pues todos son iguales allá de donde fueren), votando alegremente también, demostrando una "preocupación" por los problemas reales del ciudadano que deja pasmada a esa parte de la sociedad que SI piensa coherentemente.





    Última edición por grantotem el Jue Mar 08, 2012 7:36 pm, editado 2 veces

    Raul Blanco
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    Re: Consulta por la independencia

    Mensaje por Raul Blanco el Jue Abr 14, 2011 11:55 pm

    Este es , sin lugar a duda un tema que esta dividiendo a la ciudadania de España, es fuerte para el debate y delicado de debatir.
    Yo realmente no entiendo cual es la insistencia casi enfermiza de un sector de la sociedad catalana hacia la independencia, se me antoja que es como si Cataluña hubiera sido durante la gran mayoria de su historia independiente del resto de la Peninsula .
    Si la historia es fiel, no fue sino hasta que Borrel II en el 987 que unifico a cuatro condados y se declaro independiente y que esto en si y con todos mis respetos hacia quien disienta de mi, era traicionando la lucha que en aquel entonces tenian los reinos cristianos contra la invasion de la peninsula por los moros, ya que Borrell II simpatizaba con ellos, esta independencia fue finiquitada por el Conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV al casarse con Petronila , heredera al Reino de Aragón, con lo cual ( y de una manera que podriamos decir pacifica , sin brutales imposiciones )en 1151, por lo tanto Cataluña fue independiente por menos de 200 años,de esta manera y debido al matrimonio de Isabel y Fernando unificando los Reinos de España, fueron ( que yo sepa sin protestar y sin ser subyugados ) parte del todo. Tomaron partido en la Guerra de Sucesión y al perder la Batalla de Almansa, Felipe V abolio sus Fueros y el pais se centralizo.
    De ahi saltamos a la II Republica que instauro la Generalitat y restablecio el Estatuto de Cataluña, ( no veo por ninguna parte la palabra INDEPENDENCIA ), despues como todos sabemos llego el golpe de Estado y la Guerra Civil seguida de la brutal dictadura del General Franco que , por supuesto abolio el catalanismo.
    Como podemos ver por esta sintasis de la historia de Cataluña, no veo por ninguna parte como digo esta obsesiva y , yo diria, que enfermiza insistencia de independencia, como si lo hubiesen sido durante toda su Historia con la unica interrupcion de la dictadura y claro, como seria logico de ser asi, estan deseosos de recuperar lo que ilegitimamente perdieron.
    Lo siento pero no lo entiendo , personalmente creo que seria un error dividir al pais de esta manera y nadie, incluida Cataluña, saldria ganando, pero si de verdad TODA LA SOCIEDAD de Calaluña lo desea tanto, deberia de permitirsele que sean independientes, a lo mejor es verdad que les va mejor siendo independientes, quien sabe a lo mejor nos va mejor a los que de sentimos la unidad de España , con el respeto debido a las autonomias, sin Cataluña, aclarando de una manera que no tenga lugar a dudas que si son independientes no tendrian derecho al usufructo de los recursos naturales y economicos que sean exclusivamente del resto del pais.
    En fin , es simplemente mi opinion y quiero dejar constancia de que no tengo “per se” nada ni contra Cataluña ni los catalanes , vivo en USA desde hace muchos años y tengo amigos de varias regiones del pais, incluida por supuesto Cataluña, de hecho planeo reunirme para pasarlo como es habitual muy bien con algunos de ellos ( de nuevo tambien catalanes ) para disfrutar de la sana rivalidad que nos tenemos en el fútbol y disfrutar de cuatro maravillosos y espectaculares partidos .

    Paz y Armonia para todos

    grantotem
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    Re: Consulta por la independencia

    Mensaje por grantotem el Vie Abr 15, 2011 8:38 am

    Contemplo con alegría, que los debates están ocurriendo en los Foros, expontáneamente. Smile
    Con respecto a este en concreto, sobre la independencia o no de Catalunya, mi humilde opinión es totalmente contraria. No me parece una idea felíz la de independizarse. Además... si hoy día casi nadie quiere independizarse! Miremos por ejemplo a los veinteañeros, que tantos de ellos proclaman con alaridos ululantes la independencia de Catalunya (en Catalunya claro, me refiero), pero en cambio no son capaces de irse de la casa de sus padres, o sea: de independizarse.
    De acuerdo que tenemos crisis, que muchos de ellos no trabajan, etc... pero no es el caso de todos. La mayoría se da "la vida padre", sin serlo por cierto (pq esa es otra cosa: ser padres??? con veintitantos??? ja!).
    En fin... que una gran parte que reclama la independencia "del país" (así lo llaman), no la quieren para sus vidas particulares.
    Y yo me pregunto si este sector de la sociedad (el juvenil), tiene alguna idea de lo que reclama cuando lo reclama... Cuanto daño ha hecho en España la Reforma en los estudios!!!

    INDEPENDENCIA? No!!! para qué??? Para que se forren más los políticos de Catalunya? (pq controlarían todo el dinero que se mueve aquí)... pues mira, no! Que ya se benefician suficiente (tanto ellos, como los del resto de España). Dejemos esto así, aunque esté mal montado (para la sociedad, que no para los políticos y funcionarios).

    resistencio
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    Re: Consulta por la independencia

    Mensaje por resistencio el Vie Abr 15, 2011 10:19 am

    Yo soy joven e independiente.
    Vivo solo, con mi gato, mi pececito colorado y un poster inmenso de la mujer maravilla (que ella misma me regaló).
    Es un insulto que hables de mi generación así como lo haces, grantotem. Te conmino a que te retractes. Claro que esto no pasa de este Foro, pero aún y así debes tener unos modales.
    Me importa la sociedad y por ello intento salvarla, al menos de sus pecados. Porque la economía es una cuestión que me desborda, y tampoco nací para filántropo.
    Respecto a la lección de historia no puedo opinar demasiado........ creo que me perdí esa clase (o no fui?). Pero no hay que irse tan atrás para buscar respuestas cuando las tenemos tan cerca.
    Independencia? Si! Por qué? Por que ya está bien de centralismos y de España, esa idea de país tan distorsionada. Una grande y libre? No lo fué jamás. Muchas pequeñas y cabreadas es lo que representa España. Por lo tanto mejor que nos separemos de una vez!

    7
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    Re: Consulta por la independencia

    Mensaje por 7 el Mar Mar 06, 2012 10:17 pm

    He visto este tema antiguo pero que siempre está de moda en Catalunya. Yo como catalán seré raro, pero no estoy de acuerdo con la independencia. Es más, no estoy nada de acuerdo con el enfrentamiento habitual y ancestral del castellano y el català.
    Os adjunto un artículo que enocntré el otro día y que me parece GENIAL. Lo pongo ten cataà y luego en castellano (o español (como se prefiera, para mí es lo mismo).

    En castellà també, sisplau
    EDUARD VOLTAS | Actualitzada el 26/02/2012 00:00
    ¿Vostè donaria suport a un polític que no parlés mai en la se- va llengua? ¿S'apuntaria a un projecte que emetés senyals de no estimar les coses que vostè estima, o fins i tot, de menysprear les coses que vostè estima?

    En el meu últim article (La tribu o l'estat , 22 de gener) demanava la formulació d'un projecte d'estat català capaç d'incloure i acollir amb alegria i respecte les diverses sensibilitats identitàries presents en la societat catalana d'avui, i acabava posant l'exemple de Nelson Mandela, que en el seu camí cap a la victòria va trencar tots els tabús del moviment negre sud-africà i va arribar a abraçar un dels símbols màxims del domini blanc: la samarreta verda de la selecció sud-africana de rugbi.

    Doncs bé, avui aniré més enllà i m'atreviré a concretar: defenso que, en el camí cap a la victòria, el catalanisme ha d'abraçar la llengua castellana.

    Molts independentistes pensen que la clau per guanyar-se la voluntat dels catalans de parla castellana és el discurs econòmic, la denúncia de l'espoli fiscal, la promesa d'una independència sinònim de benestar. No dic que vagin errats, ni de bon tros, però crec que es queden a mitges. Perquè la gent no només té butxaca, la gent també té sentiments. Té identitat. Si jo fos un català d'identitat espanyola, davant la hipòtesi de la independència estic segur que em preguntaria: d'acord, amb la independència viuríem millor, però en aquest estat català que em proposen, ¿jo podré continuar sent jo? ¿La meva llengua, els meus costums, els meus referents, seran respectats i assumits com a propis pel nou estat? ¿O seran tractats com una nosa, com una anomalia que s'ha d'ignorar o superar?

    Potser m'explicaré millor formulant-ho a l'inrevés. Molts catalans ens sentim profundament incòmodes a l'estat espanyol perquè ens demostra cada dia que el molesta que siguem com som. Ells voldrien que fóssim com ells, som una molèstia, una anomalia. I ho notem: no estimen el que nosaltres estimem, tenen al·lèrgia a la diversitat interna. És per això que, fins i tot si es resolgués el dèficit fiscal, igualment ens en voldríem anar.

    Per la mateixa regla de tres, el futur estat català no es pot construir sobre la base de l'al·lèrgia a la diversitat interna, sinó de la seva plena assumpció, perquè en cas contrari esdevindrà inviable. El que proposo és neutralitzar aquest risc des d'ara mateix, fer un pas endavant i assumir el castellà com una cosa pròpia. No dic tolerar-lo, no dic suportar-lo com una mena de fatalitat històrica que ens ha tocat patir, no dic simplement respectar-lo, sinó convertir-lo en un actiu, tractar-lo com un element definitori de la Catalunya d'avui i de demà. Incorporar-lo al relat del país del futur. Encaixar-lo en el nostre projecte d'estat.

    Al catalanisme li agrada dir-se tolerant i inclusiu, i certament ho és si el comparem amb altres ismes , però, si analitzem honestament els nostres mecanismes profunds, molts catalanistes (parlo de líders polítics, civils i culturals, d'articulistes i creadors d'opinió, però també de la bona gent de la base social) haurien d'admetre que perceben el castellà com una amenaça per al català, o bé com una cosa de fora , o bé com un símbol de l'opressió política secular. I se'ls nota, encara que sigui un reflex inconscient. I com que se'ls nota, generen desconfiança en molta gent.

    Crec sincerament que ens cal un canvi sincer d'actitud, perquè el castellà no és només la llengua pròpia i estimada d'almenys la meitat dels nostres compatriotes, sinó que a més és un actiu econòmic brutal que s'ha de mimar o prendrem mal. En el procés cap a l'estat, hem d'assumir sense complexos i no cansar-nos d'explicar que la Catalunya independent continuarà sent com a mínim bilingüe, que el nostre serà un espai rigorosament garantista dels drets lingüístics de tots els ciutadans, que el castellà continuarà sent oficial i que Barcelona continuarà competint per ser cada vegada més influent en el món hispà. I que tot això és i serà perfectament compatible amb noves conquestes per a la llengua catalana, beneficiària directa i evident del canvi de titular de la sobirania.

    Sí, es tracta d'un canvi de paradigma radical per al catalanisme lingüístic de tota la vida. És passar del bilingüisme com a amenaça al bilingüisme com a valor identificatiu del projecte de país. Tota la vida li hem dit al món que som diferents perquè allà parlen castellà i aquí parlem català. Doncs bé, potser en realitat l'autèntica diferència és que allà parlen només una llengua, i aquí... aquí en parlem dues.



    En castellano también, por favor
    EDUARD VOLTAS | Actualizada el 02/26/2012 12:00
    ¿Usted apoyaría a un político que no hablara nunca en la se-va lengua? ¿Se apuntaría a un proyecto que emitiera señales de no amar las cosas que usted ama, o incluso, de despreciar las cosas que usted ama?

    En mi último artículo (La tribu o el estado, 22 de enero) pedía la formulación de un proyecto de estado catalán capaz de incluir y acoger con alegría y respeto las diversas sensibilidades identitarias presentes en la sociedad catalana de hoy , y terminaba poniendo el ejemplo de Nelson Mandela, que en su camino hacia la victoria rompió todos los tabúes del movimiento negro sudafricano y llegó a abrazar uno de los símbolos máximos del dominio blanco: la camiseta verde de la selección sudafricana de rugby.

    Pues bien, hoy iré más allá y me atreveré a concretar: defiendo que, en el camino hacia la victoria, el catalanismo debe abarcar la lengua castellana.

    Muchos independentistas piensan que la clave para ganarse la voluntad de los catalanes de habla castellana es el discurso económico, la denuncia del expolio fiscal, la promesa de una independencia sinónimo de bienestar. No digo que vayan errados, ni mucho menos, pero creo que se quedan a medias. Porque la gente no sólo tiene bolsillo, la gente también tiene sentimientos. Tiene identidad. Si yo fuera un catalán de identidad española, ante la hipótesis de la independencia estoy seguro que me preguntaría: de acuerdo, con la independencia viviríamos mejor, pero en este estado catalán que me proponen, ¿yo podré seguir siendo yo? ¿Mi lengua, mis costumbres, mis referentes, serán respetados y asumidos como propios por el nuevo estado? ¿O serán tratados como un estorbo, como una anomalía que se debe ignorar o superar?

    Quizás me explicaré mejor formulando a la inversa. Muchos catalanes nos sentimos profundamente incómodos en España porque nos demuestra cada día que le molesta que seamos como somos. Ellos querrían que fuéramos como ellos, somos una molestia, una anomalía. Y lo notamos: no aman lo que nosotros queremos, tienen alergia a la diversidad interna. Es por ello que, incluso si se resolviera el déficit fiscal, igualmente nos quisiéramos ir.

    Por la misma regla de tres, el futuro estado catalán no se puede construir sobre la base de la alergia a la diversidad interna, sino de su plena asunción, porque de lo contrario se convertirá en inviable. Lo que propongo es neutralizar este riesgo desde ahora mismo, dar un paso adelante y asumir el castellano como algo propio. No digo tolerarlo, no digo soportarlo como una especie de fatalidad histórica que nos ha tocado sufrir, no digo simplemente respetarlo, sino convertirlo en un activo, tratarlo como un elemento definitorio de la Cataluña de hoy y de mañana. Incorporarlo al relato del país del futuro. Encajarlo en nuestro proyecto de estado.

    Al catalanismo le gusta decirse tolerante e inclusivo, y ciertamente lo es si lo comparamos con otros ismos, pero, si analizamos honestamente nuestros mecanismos profundos, muchos catalanistas (hablo de líderes políticos, civiles y culturales, de articulistas y creadores de de opinión, pero también de la buena gente de la base social) deberían admitir que perciben el castellano como una amenaza para el catalán, o bien como algo de fuera, o bien como un símbolo de la opresión política secular. Y se les nota, aunque sea un reflejo inconsciente. Y como se les nota, generan desconfianza en mucha gente.

    Creo sinceramente que necesitamos un cambio sincero de actitud, porque el castellano no es sólo la lengua propia y querida de al menos la mitad de nuestros compatriotas, sino que además es un activo económico brutal que se ha de mimar o tomaremos mal . En el proceso hacia el estado, debemos asumir sin complejos y no cansarnos de explicar que la Catalunya independiente seguirá siendo como mínimo bilingüe, que el nuestro será un espacio rigurosamente garantista de los derechos lingüísticos de todos los ciudadanos, que el castellano seguirá siendo oficial y que Barcelona continuará compitiendo por ser cada vez más influyente en el mundo hispano. Y que todo esto es y será perfectamente compatible con nuevas conquistas para la lengua catalana, beneficiaria directa y evidente del cambio de titular de la soberanía.

    Sí, se trata de un cambio de paradigma radical para el catalanismo lingüístico de toda la vida. Es pasar del bilingüismo como amenaza al bilingüismo como valor identificativo del proyecto de país. Toda la vida le hemos dicho al mundo que somos diferentes porque allí hablan castellano y aquí hablamos catalán. Pues bien, tal vez en realidad la auténtica diferencia es que allí hablan sólo una lengua, y aquí ... aquí hablamos dos.


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    Re: Consulta por la independencia

    Mensaje por dosnueves el Mar Mar 06, 2012 10:21 pm

    Por fin alguien catalán escribe algo coherente! Mi mayor aplauso a este señor que ha tenido el valor de decir 4 verdades a sus conciudadanos separateros!

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    Re: Consulta por la independencia

    Mensaje por and el Mar Mar 06, 2012 10:27 pm

    Es real que se hablan 2 idiomas en Catalunya pero el català es el que más se habla. Yo apoyo la Independència de Catalunya totalmente!

    fuck you
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    Re: Consulta por la independencia

    Mensaje por fuck you el Jue Mar 08, 2012 7:34 pm

    Yo apoyo la independencia de Catalnya, de Euskadi y ninguna más. El resto de autonomías son por la cara y no tienen ni contexto histórico ni nada.

    fuck you, Spain!

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